企画プロデューサー・豊陽子さん×演出家・加藤真紀子さん 対談

※2014年8月28日に初回アップ文章より加筆修正した部分があります

加藤さんの舞台は、役者たちがリラックスして演技を楽しめている

8月に公演される「ハマトラ THE STAGE -CROSSING TIME-」に絡めていろいろ聞いていきたいと思うのですが、まず、作品ができ上がっていく中で、お互いに「パートナーがこの人で良かった」と思う瞬間はどんなときですか？

（加藤）作品ができ上がっていく中でこの人でよかったというのは、この作品（「ハマトラ」）に限らず最初に会ったときから感じていました。

（豊）そうですね。初めてお会いしたときから「よかった」というのは続いていますね。というか、最初から初めて会った感じがしない？(笑)。

（加藤）そうですね。全くそんな気はしないですね 。旧友に会う様な感じで違和感はなかったです。

（豊）『十鬼の絆』の演出家を探しているときに初めてお会いしたのですが、そのときから私が作りたい舞台と加藤さんの考えていることにズレがなくて、温度が同じと言いましょうか。何れも想像以上に面白い舞台になりました。

稽古場で、役者たちが素直になってたり、リラックスして新しいアプローチをしてきたり、何より「演技を楽しんでる！」という感じを受けたので、そこも良かったなと思います。それ以来、加藤さんには3作品連続でお願いしています。（編集部注：ハマトラが3作品目にあたる）

（加藤）ありがとうございます。今後ともどうぞよろしくお願いします（笑）。私も心の中では、映劇専属演出家だと思っているので（笑）。

全体から、個にフォーカスして、ファン目線で…作品を色んな視点から見るということが大事

豊さんと加藤さんの間では、どのような話し合いがもたれ、作品ができ上がっていくのでしょうか？

（豊）私は、脚本家と「こういう作品が作りたい」という話はするんですが、加藤さんとはほとんどお話していないんです。

（加藤）そうなんですよ。本をもらうまでほとんど誰とも喋ってないんです。なので、先にもらっていたアニメを見て、アニメと1対1の対談状態でしたね（笑）。そうしている内に世界観ができあがっていくのですが、豊さんは脚本家とずっと話してるから待つしかなくて（笑）。何が行われているか分からないけど、「まぁいいや」と（笑）。

その世界観は、加藤さんの中でどのようにでき上がっていくのですか？

（加藤）まず、アニメが原作であればとことん見るし、ゲームが原作だったら、ゲームをとことんまでやるんです。さらにもう一度次はお客様やファンの視線で見るんです。

（豊）そう、それそれ！　その視点が大事だと思うんです。

（加藤）それぞれの立場からのいろんな見方をしながら、同時に“この作品が何を一番言いたいのか”を見極めていくんです。理論というよりは感覚なんですが、例えば、色が見えてきたり、感情が見えてきたり…。その上で、もう一度アニメの声や表情を見ていくんです。

ゲームだとほとんど静止画ですし、アニメも動いてはいますけど、人間のコマ数よりはるかに少ないじゃないですか。ここから、「この人が何を思っているか」というのを想像して、全体から個人の中へ入っていくんです。一人一人のキャラクターに、「あなたは●●」「あなたは○○」のように、それぞれの物語を作っていくんです。それを、実施の稽古で役者たちにリンクさせて、すり合せていくんです。

（豊）稽古場ではアンサンブルも含めて、つっこんだ質問をしていますよね？　自分だったら？　キャラクターだったら？　どうしてそう思う？って。

（加藤）とにかく、“出させる”ということを大事にしています。役者たちの頭の中にあるものも大事なことなんですが、自分の色だけに染めさせるのは、絶対に「ハマトラ」のカラーにならないんですよ。それぞれの思考で持ってきたものを、すり合せていく時間が大事だと思っています。

（豊）そのディスカッションが大切だなって、傍から見てて思いました。

キャストも原作を見て研究するので、作品や役を愛しすぎてしまうこともあるんです。それで、キャストの中で「こうでなきゃ！」となってしまうと、一つの世界観を作り上げるにあたって、自分自身も表現するのが難しくなってしまうと思うんですね。

だから、キャストたちも作品や役について客観的に見てほしいですし、作る側である加藤さんがファン目線でも見て、それらがミックスされていくのがいいなと思いますね。

加藤さんは、「自分、それかっこいいと思ってる？」とキャストに聞くじゃないですか？　あれはすごく好きです。キャストのそれぞれの年齢で思う“カッコよさ”。30代の役者の経験を積んだ余裕のある“カッコいい”と、10代のひたむきな“カッコよさ”。それをうまく引き出して、キャラクターに入れていくのがいいなと思いますね。「それアリ！　むしろかっこいい！」とか。

（加藤）そこを超えさせないとただアニメを真似しただけになるし、セリフの口真似になってしまいます。それは面白くないなと思うので、“アリ”にさせるまで、とことん詰めていきます。

（豊）それで今までズレていたことはないので、安心しています。

キャスト一人一人と対談することが私の役目

演出をしていて、「これだ！」と思うところまでに持っていく難しさというのはなんですか？

（加藤）難しいと思ったことはあまり無いんです。というのも、原作のある舞台は、まず原作という生みの親がいるので、舞台の生みの親として引き継ぐときに一番繊細で大事にしなければならないこと。それは大本が言っていることと少しでもズレないこと、なんですね。なので、難しいというより、この部分が「大変なこと」だと思っています。

ただでさえ人の気持ちって、100%は分からないものじゃないですか。それを100%に近づけるという作業は難しいけど、主観で作るのとはまた違うと思うんです。2次元の人物には「あのとき、どんな気持ちだったの？」っていうのは聞けないですよね？

役者を見ていて、「あなたは今、何をしたいの？」って思ったときに、「なぜ、今そうしたの？」と聞くと、「こうしたかったからです」、「あぁ、なるほどね。それじゃ、こうしよう」とか、役者とはディスカッションすることが大事だと思っています。

（豊）今回も原作を見過ぎて、混乱した子がいたみたいで…（笑）。

（加藤）自分の役の声やしぐさばかりにフィーチャーするから、この作品が何を言いたいかを分からなくなってしまう。なので、全体を見ながら一人一人と対談していくというのが私の役目でもありますね。

彼ら役者は、役を作り上げるにあたって混乱もするでしょうし、「似ていなかったらどうしよう」というプレッシャーもありますが、個にばかりフォーカスしすぎているのを見ると、「ちゃんと会話しないとな」と思います。

意表をつくような面白い表現を、世界観を壊さずに作りたい

演出のアイディアは、どのように出てくるものなんですか？

（豊）今回はもう、「ミニマム」という特殊能力の見せ方につきますね(笑)。

（加藤）「疾風のミニマム」を見せるために、人間が風の動きを表現する部分があります。

もちろん、テクニカルな効果もたくさん出てくるんですが、なぜ人で風を表現させるのかというと、ミニマムを発した本人の分身のような意味合いを持たせることができるからなんです。

リアルな情景で言うと、風が起こって段ボールが回っているとき、それは風自体の力で回っているだけですよね。ですが、舞台上で風のミニマムを発動させるときに、感情を持つ人が風を表現することによって、この作品の悲しさや楽しさを表現することができるんです。そういう風に、絵が浮かんできますね。

（豊）それと、最初のオープニング。あれだけの人数が同じ振りでバシっと決めるのは、鳥肌が立つぐらいカッコいいですよね。

（加藤）最初に「ハマトラ」の持つ壮大さをみんなで伝えてスタートしたいなと。ここでまずお客様に「舞台版の世界観」を受け入れてもらわないと、ストーリーに引き込めないと思うので、オープニングにはこだわっています。

（豊）私は「こうしたい」と思うだけで、それを伝えて実際に形にするのは加藤さんなので、本当に申し訳ないなと…（笑）。

（加藤）それに応えられているかは定かではないんですけど、「あぁ、なるほど」と思ったのが、豊さんがあるときFacebookに、「こういうのできないかな…」と書いたのを覚えていますか？　サッカーの…

（豊）覚えています。サッカー選手にカメラをつけて撮影した、まるで自分がサッカーをしているような映像のことですよね。

前回のインタビューで、「STORM LOVER 〜波打ち際の王子SUMMER！〜」（以下、「STORM LOVER」）では、ステージ上から「ジュテーム」って告白されたお客様の体温が上がったというお話をさせていただきましたが、実際にステージ上の主人公の女の子にカメラをつけてもらったら、と考えたんです。例えば、乙女ゲームの主役の女の子にカメラをつけて、相手役の男の子たちがアップになったり、彼女に手を差し伸べたり抱きしめたりする映像をDVDとして収録したら、リアルに感じられるかな？　ゲームの本当の世界観を味わうことができるかも！と思って…。

（加藤）それで、その記事について「やりましょう」って「いいね！」しました（笑）。

意表をつくような面白い表現を、世界観を壊さずに作りたいんだと思って、その豊さんの発想を私の頭の片隅においてチャレンジしています。

豊さんや加藤さんが想像していることは、すべて舞台上でも表現できると考えていますか？

（豊）信じています。人間が思いつくことはどんな形でもきっとできると信じています。私が思い描いたことをもっといい表現にしてもらえると信じて、脚本の菅野さんや演出の加藤さんにイメージを伝えています。

「今回のプレゼントは、何を贈ろうかな…」という想いで作っている

演出家として、楽しいと思うことはなんですか？

（加藤）妥協がとても嫌いなんです。といって、自分のわがままで作品を作るということはしたくないし、そういうのって全然面白くないんですよ。

まず作品を作り上げるにあたって、私自身はテンションが低いところから始まるんです。「これも厳しい。こっちも厳しい…これ、どないすんねん」というところから始めて、本当に人を信じられないくらい追い込んでいくんですけど、それが楽しいんです。

なんでかって言うと「絶対、応えたいねん」って思うんです。大きなプレゼントをいただいた以上、私もお客様やこのプレゼントを贈ってくださった方、そして、役者さんにお返しするときに特大なプレゼントを贈りたいんです。「今回のプレゼントは、何を贈ろうかな…」と思いながら作っていくんですね。何もないところから「よし、やったろ！」みたいな。

（豊）いわゆる「重い荷物をドンと持たされるとき」というようなことですよね？

（加藤）もう、めっちゃ嫌なんですよ（笑）。本当は持ちたくもないし、もう「なんでこの作品作ってんのやろ？」っていうくらいに、どーん、と（笑）。

（豊）それは役者たちも感じているんじゃないですか？　同じ船の乗組員ってみたいに。だから加藤さんの舞台って役者同士がプライベートでも仲良くなるのかな？って思うんですけど、そのあたりはどうですか？

（加藤）映劇さんの舞台をやらせてもらうときって、若い子たちに会う機会が多いじゃないですか。大人の部類に入っている私が、「子どもたちに伝えられることって何だろう」って思うんですよ。で、役者に対しては、最初からできなくて当たり前という気持ちですし、自分が10〜20代前半のときなんか、ほんま、へなちょこやったし。ただ、無我夢中だったなというのはあるんですけど、無我夢中でできることを無我夢中にできない、しないのは腹が立つんですね。でも、「何でやらへんねん」っていうのを、頭ごなしに言っていくのは違うと思うんです。

話がずれるかもしれないんですけど、子どもの頃に感じていた矛盾を、自分が大人になって「同じこと、やってるやんけ」って思う空間にいるなということをよく感じて、自分の無力さを感じるわけですよ。

でも、全部を解決することはできないけど、少しずつ「子どもたちに何かを伝えることができたなら」と思って、まず彼らを主張させることから始めるんです。初めて会ったら恐いとも思うだろうし、喋れなくなる。何も言えなくなるから、まず解放させるところから始めるんです。だから、豊さんがおっしゃるように仲良く見えるんだと思います。それは今回の作品ともリンクするんですけど、彼らが何を叫びたくて、何に困っていて、何が楽しいのかっていうのを知ってあげないと、私たちが言う権利は何もないと思って。

（豊）頭ごなしに押さえるものではないし、やっぱり彼らが出さないことには始まらないですものね。

（加藤）レッスンでもワークショップでもないので、そこまでいらないとも言われがちなんですけど、作っている以上はまず“彼らが輝いてなんぼ”なんですね。輝いたらみんなハッピーになるんですよ。そのためなら、できることは限られてるけど何だってしますね。

怒るときはめっちゃ言うんですけど（笑）。でも、彼らを解放させたら彼ら自身にも聞こえるんですよ。絶対。聞いてくれるんです。そしたら、頑張るんです。

（豊）舞台を始めるまでは分からなかったんですが、役者さんって主張してなんぼの職業だから、みんなそうなのかなと思っていたら、意外と本当にシャイですよね。

（加藤）そうですね。仲間同士でワイワイはしますけど、自分のシャッターを閉じて喋らない子が多いですね。

（豊）こういう現場が初めての子は「自分を大きく見せなきゃ」みたいな無理な力が入っている子が多いので、全体の凸凹を均して一つの方向へと導いていく。その変わっていく過程を待つ、という感じですね。

（加藤）だから、一番面白いのは彼らの心が動いたときです。そして、それを見て周りのみんなが動いてくれたときが嬉しいですね。

（豊）初日の本読みのときはやるぜオーラの人と、様子伺いの人とで分かれるんですけど、1週間後、2週間後、3週間後で雰囲気が違ってきますもんね。

（加藤）稽古開始時点での役者たちを見ていると、自分の役についてまだ理解しきれていない子たちがいて、それをもどかしい想いで見ている子たちもいたんですけれど…自分たちで解決できることはまず自分たちで言い合える仲間であって欲しいですね。

でも、最初のときに比べてみんないい表情してますよ。毎日怒られているけれど（笑）。今の時代って、逃げがちになる子が多いなと感じるんですが、誰一人いませんね。

女の子に怒ったときも「はい！　すみません！」って言って、「いや、もうちょっと折れてくれてもいいんやけどな」って思うくらい（笑）。

アートの孤独さを出したかった

ほかに「ハマトラ」についてこれは伝えておきたい！ということはありますか？

（豊）キャラクターの人間臭さです。それと、カフェノーウェアの楽しい部分とナイス、アートとモラルの関係性。モラルの独裁的な部分とわかりやすい気持ち悪さ。純粋に美しく描かれているけれど、人間が演じるからこそ気持ち悪いと感じられる不気味な人間臭さ。

ムラサキのナイスへの葛藤も込めたかったのですが、話が散漫になってしまうので、今回はナイスの良きパートナーに徹してもらいました。今、考えると無理にでも入れればよかったと思っています。

そして、アートの孤独。仲間の中にいても、彼はずっと独りです。この舞台では、彼のミニマムが最悪な形で開花する手前の部分なので、まずは仲間という楽しさと裏腹の孤独さを出したかったんです。
舞台をご覧になった方々に「アートの求めても求めても届かない気持ち、そしてその先のジレンマ」が伝わっているといいな、と切に願います。放映中のアニメ二期（『リプライ ハマトラ』）は、正に一期のリプライという内容ですが、舞台版の彼らを観て、様々な解釈をファンの方々にしていただけたら嬉しいです。

（加藤）そこが、「ハマトラ」の世界観だなと思います。今回はアートが代表例として描かれていますが、色んなミニマムを持った子たちが、ひいては罪を犯してく子たちの代表例なんだなと思ったときに、「かわいそうだな」と思って、その感情が一番の軸となって動いていますね。その先をいくとナイスなんですけどね。モラルが一番見ているのもナイスで、見える人にはナイスのかわいそうな部分が見えたと思います。

（豊）アートは努力に努力を重ねて、努力でしかみんなとの関係を作れなくて、あまりにも頑張りすぎて、ナイスやガスケさんからの愛情に気付かない……というのを加藤さんがキャストたちに丁寧に伝えていたので、その関係性が自然と伝わるといいですね。

現代と未来に着眼しないといけないテーマが、「ハマトラ」にはある

最後に、舞台「ハマトラ」を楽しみにしている方にメッセージをお願いします。

（加藤）「わぁ〜楽しかった」だけじゃないんですよね。かと言って苦しくもないんですけど、現代と未来に着眼しないといけないテーマが「ハマトラ」にはあって、そこをピックアップさせてもらって作っているので、子どもから大人までたくさんの人に見てほしいです。気づくことがたくさんあります。彼ら役者が発する感情のメッセージがあふれているので、アニメから飛び出した面白さができ上がっていますね。

（豊）カフェノーウェアが好きな方は、その部分を中心に観ていただくと、その先のアートやモラルが見えてくると思います。複数回ご覧になる方は、違う人物の目線で観ていくと違う物語が浮かび上がってくると思います。

舞台のアンサンブルは絵に例えると枠だと思います。枠が立派であれば中の絵はもっと引き立つし、中の絵しか見えない枠って残念だし、かと言って枠だけ主張するのも違いますし。稽古が佳境を迎えている今、アンサンブルたちはそこの過渡期なんです。いかに、自分が目立つかっていうところから、「one for all, all for one」にシフトしているのが毎日見えてきています。

なので、メイクしてステージに上がって、照明と音響を浴びてお客様がいらっしゃった時点で、バシっと完成するんだろうなと思うんですけど、そのときにちゃんと一幅の絵になっていたらいいなと思いますね。

（加藤）舞台はお客様が座っているところまで全部セットになっていて、キャストが駆け巡ります。アニメからもステージからも飛び出します（笑）。

（豊）飛び出しますね(笑)。　ご覧になった方は舞台の楽しさを伝えたくなるし、もう一度見たくなるんじゃないかなと思います。どうぞ楽しみにいらしてください。

企画プロデューサー 豊陽子 プロフィール

現在、コンテンツ製作会社の映劇で舞台の企画プロデューサーを務めている。また、世界的に有名な映画監督、演出家、脚本家、小説家の肩書きを持つ実相寺昭雄のクリエイターとしての志と、彼が演出家として参加した「ウルトラ」シリーズの円谷英二が発明・創造した“特撮”の技法を継ぐために作られた実相寺組の一員でもある。
今までの配給担当作品には「バベル」、「プレステージ」、「4分間のピアニスト」など。また舞台担当作品では「ミュージカル忍たま乱太郎」（宣伝プロデューサー）、「舞台版イナズマイレブン」（開発担当）などがある。

豊陽子（ゆたか ようこ）
舞台「ハマトラ THE STAGE –CROSSING TIME–」＜http://hamatora.eigeki.jp/＞
映劇株式会社ホームページ ＜http://www.eigeki.jp/＞
実相寺組ホームページ ＜http://zissoujigumi.wordpress.com/＞
twitter：@yohkoy

演出家 加藤真紀子 プロフィール

アニメ、マンガが原作の舞台などを手がけている。
エンターテインメントユニット「PUPA」でも活動している。
また、映劇の舞台演出の仕事として、8月公演の舞台「ハマトラ THE STAGE -CROSSING TIME-」に加え、「STORM LOVER ～波打ち際の王子SUMMER！～」などの作品がある。

加藤真紀子（かとう まきこ）
ブログ＜http://ameblo.jp/makiko-kato/＞
twitter：@Makiko122
PUPA HP＜http://sss-pupa.jimdo.com/＞
PUPA Blog＜http://ameblo.jp/sss-pupa/＞
PUPA Twitter：＠PUPA_APUP
© カフェノーウェア/ハマトラ製作委員会
© HAMATORA STAGE PROJECT

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